Інтерв'ю. Щоб усунути цензуру, китайці мають докласти зусиль

Професор-синолог Йорг Рудольф — керівник відділу Східної Азії Економічного інституту в Людвігсхафені (Німеччина). Він також є видавцем серії «Світ китайців» видавництва «Служба Китаю», з 1997 по 2002 роки представляв економіку Німеччини в Пекіні і був засновником Німецької торгової палати в Китаї. Ми поговорили з ним про цензурне відомство загалом, про його вплив у проведенні книжкового ярмарку у Франкфурті-на-Майні і про підтримку китайців, що критикують уряд і цензуру.

—    Китай — країна з найбільш суворою у світі цензурою — цього року є почесним гостем Франкфуртського книжкового ярмарку. Що Ви думаєте про це?

Йорг Рудольф: Я припускаю, що організатори ярмарку вирішили, що не можна не запросити країну з такою великою кількістю людей і ймовірно великим книжковим ринком. Тому вони запросили Китай. Проблема франкфуртського книжкового ярмарку, на мою думку, полягає в тому, що вони переоцінюють значення друкарства і пов’язують це зі свободою слова, яку вони захищають і відстоюють. По-моєму, книжковий ярмарок — це свого роду підприємство, і мова йде про те, чи достатньо грошей у касі, тому вони складають програму виставки.

Якщо б вони так підходили до справи, тоді, можливо, багатьох би взагалі не цікавило те, що Китай — почесний гість. Але якщо вони говорять про свободу слова і при цьому запрошують країну, в якій безсоромно практикується цензура, тоді не варто дивуватися, що виникає протистояння, коли вперед виходять люди, які хочуть використати можливість виступити проти цих функціонерів, проти цієї влади, щоб викрити її.

—    Чи здивувало Вас те, що перед симпозіумом, присвяченим франкфуртському ярмарку, внаслідок тиску китайської сторони були анульовані запрошення деяких письменників, які критикують режим?

Йорг Рудольф: Ні, власне. Книжковий ярмарок або організатори симпозіуму — ПЕН-клуб та інші — запросили людей, з якими офіційні особи, тобто представники режиму, не хочуть перебувати в одному приміщенні. Я вважаю це хорошою ідеєю, запросити таких людей, а офіційні представники Китаю повинні цьому вчитися.

—    Яка Ваша думка про цензуру Інтернету в Китаї?

Йорг Рудольф: Більшість з них роблять нісенітницю, якісь ігри… і ще є величезна група, я охоче їх називаю шовіністами чи китайськими зазнайками, їх часто ще називають націоналістами, вони займаються невимовним цькуванням. Ще є цілий ряд людей, яких я вважаю дуже розсудливими, наприклад, Лі Датун, є й інші, які на жаль арештовані, як Лі Сяобо (прим. — колишній президент китайського ПЕН-клубу).

Вони, на превеликий жаль, зараз уже не пишуть, але все-таки якось публікуються в мережі. Якщо не в Китаї, то за кордоном. Знаю з власного досвіду, цього року я пробував це три рази в Шанхаї і в Пекіні, можна без проблем за допомогою спеціальних проксі-серверів відкрити, наприклад, Інтернет-сторінки Фалуньгун. Що стосується тих, хто хоче позбавитися від цензури, тут китайці повинні постаратися самі, щоб цензури не стало.

Тут я не можу допомогти китайцям, можу тільки сказати про це тим китайцям, з якими зустрічаюся, що вважаю такий стан просто нестерпним. Я б не хотів жити в такій країні, де панують такі відносини, і якби це відбувалося в іншому місці, наприклад, тут, тоді б я щось робив проти цього, або ж я залишив би країну.

Є люди, які подають до суду на відомство цензури, Ви про це знали?

—    Ні, цього я не знав.

Йорг Рудольф: У них є книга, і вони хочуть її опублікувати, а відомство говорить: ні, вам не можна. Письменники тоді йдуть до адвокатів і подають до суду, і кажуть, що в Конституції написано по-іншому, у мене є свобода публікації. Тоді суди тягнуть час, переносять терміни розгляду, і, звичайно ж, вони не можуть виграти справу проти відомства цензури.

Але це все-таки прецедент, який показує, що в цій країні відбувається — власне повний абсурд. Є відомство цензури, і на нього можна подати до суду, і є адвокати, які цим займаються. Не так багато, але є, вони, власне, не мають жодних шансів, але, щонайменше, і адвокат, і заявник залишаються на волі. Погано те, що завтра може знову стати по-іншому, і їх заарештують.

Потрібно підтримувати і заохочувати критиків, але краще китайських. Ван Лісюн написав книгу про уйгурів. Він розмовляв з уйгурами і питав їх, як із ними обходяться, все це він описав у книзі під назвою «Мій Захід і твій східний Туркестан» — книга, яка, певна річ, не буде видана в Китаї.

—    Так, книгу під назвою «Східний Туркестан» взагалі неможливо видати в Китаї.

Йорг Рудольф: Ні! Абсолютно ні. Ван Лісюн написав у передмові: Сінцзян, що таке Сінцзян? Це «новий кордон», отже, це нове завоювання. Китай — колоніальна держава. Це було завоюванням маньчжурів. Вони назвали це «Новим кордоном». Ван Лісюн пише: «Чому новий кордон, уйгури завжди там жили, для них це не новий кордон. Назва сама по собі — вже образа для уйгурів».

— На такі теми навряд чи є відкриті дискусії.

Йорг Рудольф: Китайське суспільство — закрите суспільство, в якому немає ніяких відкритих дискусій і ніякої свободи. Вони цього ніколи не мали, хіба що трохи в 1930-х.

— Чи принесе Інтернет таку свободу?

Йорг Рудольф: Для мене Інтернет — це не громадські збори. Добре, що він є, але це не громадськість для мене. Громадськість, за значенням слова, — це коли все відбувається відкрито, відбувається на вулиці, це має відбуватися на вулиці.

— Але є такі люди мистецтва, як Ай Вайвала, блог якого має широкий вплив.

Йорг Рудольф: Він смілива людина. У його блозі в Інтернеті можна прочитати про «поліцейську країну», він не прикриває рота і ще перебуває на волі. Чому? Тому що у нього є «якір» за кордоном. Це відіграє велику роль.

— Хоча це, як у випадку з Ху Цзя, не гарантує безпеки.

Йорг Рудольф: Так. У Ху Цзя були гарні зв’язки, але його прибрали, як і всіх інших, чи багатьох інших.

Версія німецькою