• Далай-лама ответил на вопросы знатока Тибета Андреаса Хилмера

  • Суббота, 26 сентября 2009 года
Андреас  Хилмер  посетил Далай-ламу в Индии  накануне его 74-летия. Репортер, которого тибетский лидер  знает уже 20 лет, был встречен  дружеским, крепким рукопожатием. Несмотря на  трудности,  Далай-лама  крепок духом и продолжает свою деятельность.
 
У Далай-ламы самый мягкий характер из тех, кто отстаивает свободу, он пользуется  наибольшим признанием и наименьшим успехом, говорят многие. Даже собственный народ оказывает на него давление, так как он придерживается срединного пути примирения с Китаем. Не смотря на протесты и жесткий курс Пекина он не стремится к независимости для своей страны, а желает  жить бок о бок с китайцами.
 
Когда народ Тибета выступил с протестами, Далай-лама призывал к ненасилию. Когда его атаковал Китай, он не отказался от своей миссии примирения Тибета и Китая. Перед лицом всего мира Далай-лама борется за настоящую автономию и выступает против сепаратизма. Часто даже вопреки воле своего народа, который не хочет больше принимать свое бесправное положение безропотно.
 
Андреас  Хилмер: В Тибете многое произошло, как Вы охарактеризуете события 2008 года  в Тибете, было ли это восстанием, революцией? Прибегали ли протестующие к насилию?
 
Далай Лама: Это было протестом! Восстание, вызванное бессилием. Это видел каждый! Более того: сначала это были мирные демонстрации. Мне важно сказать об этом. Мир должен узнать: 10 марта, после обеда я отказался от выступлений, у  меня была простуда. Неожиданно позвонили из Лхасы, и сказали, что собралось много людей на демонстрацию.
 
Если честно, я испугался, что может произойти что-то плохое. Так как в восстании перед моим  изгнанием в 1959 году все начиналось  так же, и закончилось кровавой бойней. Но вернемся к событиям марта 2008 г., в течение  трех  дней китайские солдаты просто наблюдали за мирными протестами, как будто готовились к чему-то. Я также слышал, что в это же время в город на грузовых машинах привозили тибетцев, которых никто не знал. И как я слышал, это как раз и были те, кто потом совершал поджоги и бесчинства. И как только это произошло, тогда появился повод, чтобы  до этого целыми днями ничего не предпринимавшие солдаты жестоко подавили протесты. Итак, мне важно сказать: сначала это были мирные протесты, которые были вызваны бессилием. Крестьянин, которому удалось сбежать, буквально так сказал:  «все это – итог страданий, накопившихся в нескольких  поколениях».
 
Андреас  Хилмер: Какова нынешняя ситуация в Тибете? Что вы знаете об этом?
 
Далай-лама: Плохая! Знаете, в некоторых районах на пятерых тибетцев приходится один китайский солдат. В Лхасе тибетцы уже давно в меньшинстве. Это осада. Моя древняя страна, это я сознательно так говорю,  получила смертный приговор. Она переживает смерть! Это очень, очень серьезно.

Андреас  Хилмер: Есть ли еще надежда с Вашей точки зрения?

Далай-лама: Да, её я вижу. В прошлые месяцы в моих путешествиях я встретился с сотнями китайских интеллектуалов, некоторые даже сами приезжали ко мне из Китая. Теперь они говорят: мы вовсе не знали Тибет раньше, и просто думали, что тибетцы против китайцев. Но теперь интеллигенция знает больше о том, чего тибетцы хотят, они лучше осведомлены. Вследствие этого Тибет привлек к себе больше заинтересованного  внимания. Я думаю, что в Китае было около 500 статей, которые нас поддерживали, и некоторые даже высказывали: «Тибет тоже имеет свои права» или что-то подобное. Есть и другие признаки: конечно тибетцы говорят мне, что после восстаний ситуация в стране стала очень тягостной. Но тибетский дух окреп этим восстанием, он бодр. И это наблюдается во всех частях Тибета, особенно в отдаленных районах. Если взвесить все вместе, я верю, что при всем скорбном положении – это имеет положительное влияние на решение проблемы.

Андреас  Хилмер: В последнее время Вы часто критиковали китайское правительство. Вы даже говорили о культурном геноциде. Какова главная опасность для Тибета сегодня?

Далай-лама: Раньше китайская сторона, кроме опасения отделения Тибета, еще опасалась буддийской веры. Поэтому проверяли монастыри и пытались перевоспитать людей. Сейчас вполне сознательно уничтожают язык: тибетский язык больше не нужен в Тибете, это они говорят открыто! В некоторых районах китайские власти хотят полностью искоренить тибетский язык в школах. Есть документы, которые это подтверждают. В будничной жизни Лхасы уже не нужен тибетский язык, так как все магазины и рестораны в руках китайцев. Это еще одна из причин, из-за которой я говорю о «культурном геноциде». Проводится ли это с умыслом или нет – этого я не знаю. Но культурный геноцид происходит, это ясно видно.

Андреас  Хилмер:  В прошлом году были слухи, что Далай-лама уходит «в отставку». Было ли это недоразумением? После протестов 2008 года, Вы сказали очень эмоционально: «Далай-лама сдался» - что Вы имели  в ввиду?

Далай-лама:  Я еще тут. Но с 2001 года мы, тибетцы, избрали правительство в изгнании. С того времени я все время поясняю: я на половину на пенсии, наполовину в отставке. В прошлом году, когда Тибет  находился в кризисном положении, мы предприняли шаги к скорейшей встрече с китайским правительством.  И хотя китайская сторона неуважительно подчеркивала, что это были неофициальные встречи, на которых речь шла  о будущем Далай-ламы, мы  были полны надежд, что найдем решение для выхода Тибета из кризиса. Но наша делегация сообщила мне, как недружелюбно и негативно прошли беседы в Китае. Хочу сообщить: одной из моих целей всегда было добиться позитивных перемен для Тибета. Пока  это  потерпело неудачу. Я признаю это. Это моя моральная обязанность, признать неудачу. На второй встрече,  правительство Китая полностью отвергло разработанный нами меморандум для решения проблем. Они не приняли ни одного предложения! Это очень удручающе.

Андреас  Хилмер:  И тогда Вы подумали об отставке?

Далай Лама: После этого я созвал экстренное собрание представителей всех тибетских групп осенью 2008 года, в котором я сознательно не стал принимать участия. Моей целью было организовать общий обмен мнениями и новыми идеями. Я хотел осуществить действительно свободное выражение мнения  тибетского народа о конфликте, я хотел увидеть их настоящие чувства. Также и тибетскому правительству я сказал, что встреча должна проходить без нас, чтобы мы не могли оказать никакого влияния. Более всего мы хотели увидеть, в каких вопросах нас еще поддерживает тибетский народ, и каким путем он хочет идти. Что бы ни получилось, этому мы и последуем. Тогда выяснилось, что большинство и дальше хочет идти моим срединным путем. И я должен их вести.

Андреас  Хилмер:  Все больше молодых тибетцев в эмиграции говорят о том, что слишком рано отказались от требования независимости Тибета. Вы и далее настаиваете на автономии в пределах Китая.

Далай Лама: Моя действительная позиция: если мы, тибетцы, и далее будем напоминать коммунистическому руководству о записанных в его конституции правах меньшинств, тогда у китайского правительства будет меньше возможности так долго нарушать установленный ими самими закон. Поэтому в нашем меморандуме к Китаю мы требуем не более этого.

Андреас  Хилмер:  Из-за готовности к компромиссам Вам постоянно приписывают «тайный умысел». Почему так происходит?

Далай-лама: Бесспорным  фактом является то, что китайское правительство уже давно  знает, что мы больше не хотим независимости. Несколько лет назад они уже об этом ясно знали, поэтому и сообщали открыто: «Сторонники Далай-ламы больше не хотят независимости!» Но вскоре после этого они снова возобновили свои обвинения в сепаратизме и раскольничестве. Китайцы снова вернулись к своей стратегии. Это объясняется тем, что для китайского правительства лучше выставить Далай-ламу перед народом как злого сепаратиста и раскольника страны. В действительности они уже давно поняли меня, они знают точно, что я не сепаратист! Но для пропаганды им выгоднее выставлять меня, как угрозу. Поэтому в прошлом году я отчетливо сказал: я все меньше доверяю китайскому правительству. Однако моя глубокая вера в китайский народ не изменилась.

Андреас  Хилмер:  Тогда каким Вы видите будущий путь Тибета?

Далай-лама: Я говорю о мнении общественности, о китайском народе. Именно поэтому мы тибетцы, и наши сторонники во всем мире должны больше обращаться к гражданам Китая. Хотя сделать это напрямую очень сложно. Поэтому, если мы не требуем независимости, а только настаиваем на соблюдении Китаем собственной конституции, тогда все больше китайцев сможет нас понять и поддержать. Если же мы,  как и множество молодых тибетцев, из-за сильных эмоций будем открыто требовать независимости, тогда Китаю легче будет нас обвинять. Тогда и интеллигенция, в которой мы очень нуждаемся, будет соблюдать от нас дистанцию. Конечно, лучше всего, если бы нас поддерживали все слои общества в Китае. Но пока это не удается, лучше иметь одну группу людей на нашей стороне, чем никакой.

Андреас  Хилмер:  Китай – великая держава, люди там живут все лучше, поступают инвестиции и в когда-то отсталый Тибет.

Далай-лама: Конечно. Но и тибетцы также  заслуживают лучшего  благосостояния для себя. Например, в эмиграции, в Нью-Йорке и в Индии тибетцы очень состоятельны, они зарабатывают евро и доллары  для своих семей. Но и в самом Тибете они хотят иметь свою долю и жить лучше. И если Китай предоставит нам больше автономности, тогда мы с одной стороны сможем сохранить нашу культуру, защитить природу и свою веру, тогда и тибетцы  будут жить лучше. В то же время, с другой стороны: тибетцы будут спокойнее вести себя в Тибете. Благосостояние обеспечивает гармонию. Китайцы тоже должны задуматься над тем, что такое отношение выгодно и для них.

Андреас  Хилмер:  А если это не произойдет, и ставка будет и далее делаться на силу и давление?

Далай-лама: Если правительство Китая и дальше будет подавлять стремление тибетцев к своим  традициям и развитию, тогда молодежь Тибета  будут чувствовать несправедливость, что безусловно снова приведет к проблемам. Конечно, каждый стремится к независимости для себя, для своей страны – это понятно! Каждый стремится стать богатым. Но мы, тибетцы, должны быть реалистами. Только в таком случае мы получим более широкую  поддержку со стороны китайского народа. Честно говоря: если мы, тибетцы,  подумаем объективно, то возможно поймем, что жить в  составе Китая для нас хорошо. Это может быть полезным  и для наших интересов. Ясно одно: если правительство Китая будет и далее продолжать эту политику подавления, тогда стоит посмотреть и спросить, кто действительно создает проблемы и кто вносит раскол в общество?

«Это китайские хардлайнеры (противники компромиссов) раскалывают нацию – не я»

Если Китай и дальше будет придерживаться своей политики, тогда это действительно китайская сторона, которая хотим мы того или нет, все дальше загоняет нас в позицию раскола и сепаратистских идей. Кто нас туда загоняет, тот действительно раскалывает общество!

Андреас  Хилмер:  Откуда собственно это вечное недоверие к вам китайской стороны – неважно что происходит, что бы Вы не говорили или не делали: без изменений – Далай-лама виноват.

Далай -лама: Да, я пожалуй, и есть черт, сейчас, когда Вы как репортер беседуете со мной, черт опять расплодился. Как вирус. Теперь еще больше чертей, и будет все больше, куда бы я не пришел, с кем бы не встретился (долго смеется).

Если серьезно: я не думаю, что это недоверие со стороны Китая, нет, нет! Они намеренно атакуют меня, они намеренно приписывают мне какие-то вещи. Так как только плохой Далай-лама подходит для их политики в отношении Тибета.

Андреас  Хилмер:  И так будет до конца?

Далай Лама: Я даже слышал, что правительство Китая уже давно придерживается одной мысли: пусть Далай-лама умрет за пределами Тибета! Так как если мы под каким-либо видом, дадим ему вернуться на Родину, тогда ситуация в Тибете выйдет из-под контроля. Поэтому ему просто нельзя возвращаться в Китай. Подождем.

Андреас  Хилмер:  Недавно Вы хотели совершить паломничество в Китай в личных целях.

Далай-лама: Да, моя  делегация делала официальный запрос. Была идея совершить паломничество в буддийские места. И не в Тибет. Только в Китай, к святым горам. Моей идеей было путешествие  без политической подоплеки. Но нам  официально ответили так: « деятельность Далай-ламы не может быть не политической. Все, что он делает, становится  политикой». Когда я это услышал, я сдался. Полностью. При таких обстоятельствах ничего не возможно. Что мне еще делать? Собственно мое отношение к китайскому правительству нормальное, несмотря на то, что мой народ страдает. Все-таки я представитель тибетского народа, поэтому моя деятельность  в эмиграции должна учитывать пожелания тибетцев. Но так, как это выглядит сейчас – это просто невозможно.

Андреас  Хилмер:  Да, диалог прерван. Нужно ли вообще далее вести обсуждение с китайским правительством?

Далай-лама: У них есть все наши документы, меморандум, который они полностью отклонили. Но я сказал китайцам и мировому  сообществу: поезжайте в Тибет и посмотрите, расследуйте ситуацию. Я очень благодарен, что группа политиков Комитета по правам человека из Германии побывала  в Тибете (Прим.: в мае 2009), а также из Голландии. Они сказали: нам не разрешали  свободно осмотреть все. Я думаю, это неправильно, не хорошо. Что же там, в Тибете происходит, чего Китай не хочет показывать миру? У Китая большие проблемы, его тоталитарная система не функционирует. Не говоря уже  о Тибете, даже в своих собственных интересах, китайцы должны срочно что-то предпринимать и менять. Их социалистической экономики больше не существует. Теперь они следуют капиталистической модели экономики. И все только для  собственных интересов и для своего благополучия. И это хорошо! Но многие китайцы остаются в темноте. Зашорены. Это безнравственно. И из соображений практичности это тоже ошибка, если говорить  о стремлении  к гармонии.

В течение нескольких лет они должны открыться. Такая узколобая политика не приведет к успеху. Между тем, западный мир, свободный мир, все больше озабочен, и задает вопросы. Китаю это не нравится. Чужие парламенты все больше выступают за Тибет. Госпожа Меркель, президент – сильная, решительная женщина с принципами,  делает это. Это большая помощь. Все, от китайской интеллигенции до правительств  разных стран, поддерживают. Сразу эта поддержка не приносит видимых результатов и может неправильно растолковываться. Но все это определенно имеет влияние на мысли и чувства китайского правительства и общественности.

Андреас  Хилмер:  Есть картинка, где Далай-лама тянет тележки в сторону демократии, позади весь Тибет, и создается впечатление, что некоторые даже тормозят. Как демократично тибетское общество в эмиграции?

Далай-лама: Мы стараемся. Что касается наших усилий демократизировать тибетское общество, это стало уже привлекательным для китайской интеллигенции. Они специально приезжают сюда, чтобы учиться у нас демократии. Смешно то, что китайское правительство работает со мной, как личностью, вместо того, чтобы разговаривать с нашим правительством в эмиграции. Теперь  это видят западные правительства и говорят китайцам: ведите диалог с избранными представителями Тибета, и не бойтесь их. Наше правительство намного радикальнее меня, возможно, поэтому они боятся. Но пока этого не происходит, приходится мне выходить на ринг.

Андреас  Хилмер:  Хотя Вы больше не хотели бы в единственном числе представлять народ, но Вы  делаете это? Чувствуете ли Вы себя политиком?

Далай-лама: Что на это сказать? Китай утверждает, что я во всем виноват; Запад говорит,  Далай-лама – главное лицо в Тибете. Что же мне делать? С 2001 года моя новая мантра: Я не ответственен, я на пенсии, меня почти нет... Но вопреки этому, все остается на том же. Это так.

Андреас  Хилмер:  Когда в прошлом году молодые тибетцы открыто выступали, чтобы определить новые пути развития, все уважительно указывали на Далай-ламу. Вы одновременно ключ к решению проблем и камень преткновения?

Далай-лама: Я бы так не сказал. Тибетцы говорят, что я должен и дальше участвовать, до моей смерти! Это значит, что я просто быстрее умру (смеется). Если бы у тибетцев было сочувствие ко мне – тогда дайте мне уйти со службы, тогда бы я жил дольше (долго и громко смеется).

Андреас  Хилмер:  Были ли у вас сомнения по поводу Вашего пути для Тибета? Приходилось ли Вам спорить с самим собой?

Далай Лама: Никогда. Самое большее один раз из эгоистических соображений, тогда я подумал: по- другому было бы намного проще! Но только для меня. Это было эгоизмом! Многие делают ошибки, но настаивают на том, что то, что они делают – правильно. Например, Буш охотно так поступает. Но все большие решения, которые я принимал с 16-летнего возраста, когда я взял на себя ответственность, были правильными. Побег из Тибета. Демократизация общества. Прекращение требования независимости. Диалог с Китаем. До сего дня это правильные решения. Вам, как другу, нужно знать: я открою Вам тайну принятия правильных решений: сначала я пользуюсь моим интеллектом. Потом я спрашиваю друзей. Также всегда я спрашиваю оракул. После этого я все еще не уверен, и не следую тому, что получилось. Я иду глубже и обдумываю все пути. Я молюсь. Я спрашиваю Будду. Тогда я принимаю решение. И если после этого решение неправильное – тогда возможно и Будда тоже виноват! (смеется) Итак: маленькие ошибки я делаю часто, но большие решения были правильными: срединный путь, примирение с Китаем, до сих пор думаю, что это правильный путь. Подождите еще 5 или 10 лет. Если и тогда не будет успеха, тогда можете сказать: Далай-лама допустил огромную ошибку. Он виноват ( долго смеется…)

Версия на немецком
Подписаться:

Social comments Cackle

загрузка...